Bernard Kinov i Małgorzata Limanówka w radiowej Trójce

Bernard Kinov był gościem „Poranka w Trójce” 15 grudnia. Opowiadał o tłumaczeniach i STPJM.
🤟 Małgorzata Limanówka tłumaczyła spotkanie na polski język migowy, a transkrypcję przygotowały Paulina Zemlik, Zofia Knapik i Agata Czyżewska z sekcji PJM Instytutu Lingwistyki Stosowanej, UW.

Nagranie 1.
[muzyka]
Prowadzący: Nawet państwo nie wiedzą, jak tłumacze języka migowego są rozgadani. No, gadają i gadają cały czas w studiu. Dżem, “Naiwne pytania” w Trójce. Jedenaście minut po godzinie ósmej. Tak, mówimy dzisiaj o języku. Stąd też język migowy pojawił się w naszym studiu, który ma również swoje odsłony. Może być językiem branżowym, potocznym, czy nawet jest slang w języku migowym, no bo… dlaczego nie? A w studiu nasi goście: Bernard Kinov, tłumacz języka migowego… Bernard, dzień dobry.
Bernard Kinov: Dzień dobry, witam.
P: Witam. I jest z nami także Małgorzata Limanówka. Prawdziwa gwiazda, proszę państwa, tłumaczenia języka migowego, ale, jak się okazuje, dzisiaj Małgosia nie powie ani słowa. Oczywiście będzie tłumaczyć na język migowy. Bernard, dlaczego?
BK: Dlatego, że tłumacze… profesjonalni, zawodowi tłumacze nie mieszają ról. Czyli jak jest dzisiaj tłumaczem, to jest tłumaczem…
P: To się nie wypowiada. To tłumaczy, zajmuje się swoją rolą.
BK: Dokładnie, dokładnie. Jakby była gościnią, to oczywiście by się wypowiadała i wtedy ja bym, mam nadzieję, tłumaczył.
P: To umawiamy się na następne spotkanie, wtedy zamienicie role, a ja porozmawiam sobie z Małgosią. Są z nami także Głusi, którzy łączą się za sprawą online, oglądają nas pewnie na Facebooku, więc gorąco ich teraz pozdrawiamy. No właśnie. Głusi, a nie głuchoniemi, dlaczego?
BK: Tak, tak, tak. Głusi, a nie głuchoniemi, ponieważ “głuchoniemy” sugeruje, że ktoś jest niemy – nie ma języka. A to nieprawda, ponieważ Głusi, jak już mam nadzieję wszyscy wiemy, mają swój język, mają język migowy, więc nie są niemi, są głusi. To określenie dla środowiska Głuchych jest jak najbardziej w porządku, jest ok.
P: Ale istnieje w Polsce Instytut Głuchoniemych.
BK: Tak, tak. Ale to dlatego, że to jest po prostu historyczna nazwa. Instytut Głuchoniemych jest pierwszą w Polsce szkołą, placówką, która uczyła głuche dzieci. Jest też drugą w Europie taką szkołą.
P: Super. No to…
BK: Ale jest to po prostu historyczna nazwa, więc jakby nie miejmy tych…
P: Tym bardziej dzięki za wyjaśnienie tego. Będziemy… musimy to uściślić. Będziemy rozmawiali o tłumaczeniu na język migowy…
BK: Tak, tak. Koniecznie.
P: A nie o języku migowym. Dlaczego?
BK: Już tłumaczę. Ponieważ ja jestem tłumaczem języka migowego, zawodowym, i to jest, jakby, moja praca. Nie jestem lingwistą, nie jestem też głuchym lektorem, więc myślę… wydaje mi się, że najlepiej, aby o swoim języku wypowiadali się Głusi i też zachęcam państwa, którzy nas oglądają i słuchają do tego, że jeżeli chcecie rzeczywiście pogadać o języku migowym, chcecie, żeby ktoś się wypowiedział o języku migowym, to zaproście po prostu osoby, które tym językiem się posługują na co dzień, czyli Głuchych.
P: Czyli tak, jak są lingwiści, którzy zajmują się bezpośrednio językiem…
BK: Oczywiście.
P: Tak i są tłumacze językowi…
BK: Tak, tak, tak.
P: Którzy tłumaczą… nie wiem, czy… na żywo, prawda? Czy w jakiś inny sposób. Bernard, twoja historia jest szalenie ciekawa, bo ty jesteś synem osób głuchych, prawda?
BK: Tak, tak.
P: Czyli twoim takim naturalnym językiem pierwszym to był język migowy?
BK: Tak. Tak, prawdopodobnie… znaczy tak, tak. To był pierwszy język i jestem dwujęzyczny, czyli od razu też zaraz potem wskoczył język polski foniczny, mówiony. Jestem dzieckiem osób głuchych, czyli to się tak ładnie, profesjonalnie nazywa CODA, czyli Children of Deaf Adults, czyli “dzieci osób głuchych”.
P: A to niesamowite, bo wydawałoby się, że najpierw człowiek musi poznać fonię, żeby dopiero poznać później język migowy, czyli… to jest język pokazywany? Jak go nazwać inaczej?
BK: Nie, nie, to jest język… To jest po prostu język migowy.
P: Migowy, migać…
BK: Migowy. Po prostu migowy. To jest po prostu język przede wszystkim, więc tak jak każdy inny język może być naturalnie przyswajany przez dzieci. Tak jak, prawda, nie uczymy dzieci nigdy – wbrew temu, co nam się wydaje – nie uczymy dzieci przez tłumaczenie im, jak działa język polski, tylko po prostu mówimy do dzieci i one słyszą język, więc ten nasz mózg przyswaja ten język i od razu się… po prostu sam też go produkuje. I tak samo jest z językiem migowym, tylko po prostu tutaj kanałem, jakby, przyjmowania, odbioru nie są uszy, tylko oczy.
P: A w którym momencie zacząłeś ty uczyć się języka fonicznego, tego, który słyszysz?
BK: Też się go nie uczyłem. Dzieci… tak jak inne dzieci dwujęzyczne. Tak, jak na przykład mamy mieszane małżeństwa, powiedzmy, nie wiem… Anglik i Polka. I to dziecko nie uczy się języka de facto, bo ten język jest używany u niego w domu. Prawdopodobnie, prawda? Jeżeli ojciec mówi tylko po angielsku, a mama na przykład po polsku do tego dziecka, to to dziecko przyswoi angielski w naturalny sposób tak, jak przyswoi… my przyswajamy polski. I ja tak samo przyswoiłem język polski.
P: Czyli przez środowisko, w którym przebywałeś…
BK: Dokładnie.
P: Żyłeś, to nabywałeś tych umiejętności.
BK: Dokładnie. Tak, tak.
P: Czyli dwa w jednym?
BK: Tak, ale też od razu muszę podkreślić, że przynajmniej dla mnie to nie jest nic jakoś… wyjątkowego, bo to po prostu jest moje życie i myślę, że dużo osób, które też mają głuchych rodziców też tak to odbiera. Po prostu to jest nasze…
P: Chciałem… wiesz co?
BK: Życie.
P: Mam nadzieję, że się nie obraziłeś o to pytanie.
BK: Nie, nie, nie, absolutnie.
P: Ja chciałem po prostu zburzyć pewien taki stereotyp, a może takie poczucie tego, że no nie zapytam osoby, która ma rodziców głuchych o to, w jaki sposób się nauczyła tego języka, nie?
BK: A nie, oczywiście.
P: Że jakby otwieramy tę płaszczyznę, rozmawiamy o tym. Sam mówisz o tym, że jest to bardzo naturalne, więc tym bardziej fajnie, że o tym rozmawiamy. Dobrze, to teraz o różnych rodzajach języka migowego, w tym slangu, bo dzisiaj mówiliśmy o takim slangu języka fonicznego. Okazuje się, że także w tym języku jest mnóstwo. Jak się tłumaczy w ogóle na język migowy? Bo to czasem te języki nasze mówione, foniczne się przenikają – trochę mówimy slangiem, trochę normalnie, trochę potocznie. Trochę mówimy, tak bym powiedział, no bardzo społecznie, czyli ładnym językiem. Tu trzeba znać ogromny zasób słów i kontekstów.
BK: Oczywiście. Nie no, jak najbardziej, tłumaczenie na język migowy jest w zasadzie no, pod tym kątem, jest takie samo jak tłumaczenie na każdy inny język. Czyli na pewno… dlatego właśnie potrzebujemy profesjonalnych, zawodowych tłumaczy, którzy właśnie wiedzą jak przełożyć czy to język branżowy, język… nie wiem, język polityków, czy język potoczny na język migowy w taki sam sposób, żeby zachować cały ten kontekst i wszystko… i też słownictwo. Więc tak… to nie jest oczywiście łatwa praca, ale dlatego właśnie potrzebujemy zawodowych tłumaczy do tego.
P: To jest, proszę państwa, szalenie trudne. Proszę spróbować choć odrobinę, nawet zwykłymi gestami, próbować coś opowiedzieć. Bo jeśli mamy tekst i możemy się przygotować, to jest prościej. Ale tak jak teraz spoglądam na Małgosię, to jest bardzo imponujące, jak ona po prostu próbuje przekazać nie tylko nasze słowa, nasze myśli, kontekst, ale też emocje, w jaki sposób rozmawiamy.
BK: Znaczy, tak, tak, oczywiście to też trzeba pamiętać, że w tłumaczeniu… znaczy na pewno na język migowy jest to bardziej widoczne, prawda? Ponieważ jest to język wizualno-przestrzenny i nas, jako tłumaczy języka migowego, po prostu zawsze musi być widać, prawda? Musi nas być widać, musimy być widoczni. Więc też na pewno bardziej to odbieramy, właśnie wręcz możemy się karmić oczami, ale to jest po prostu element języka, prawda? To, że Gosia jest tak ekspresyjna, to też wynika z tego, jak my mówimy. Gdybyśmy na przykład rozmawiali w taki bardzo spokojny, jednolity, taki jednostajny sposób bez większych emocji, to tłumaczenie byłoby dostosowane do tego, jak my mówimy.
P: W momencie, w którym zacząłeś dokładnie tak mówić, Małgosia też się wyciszyła, uspokoiła, bardzo delikatnie. Im więcej ekspresji wkładamy, to ona automatycznie zaczyna ekspresyjnie to tłumaczyć.
BK: Ale to tak samo działa w każdym innym języku. Gdybyśmy mieli teraz tłumacza na język angielski, to jej/jego tłumaczenie też by odzwierciedlało naszą rozmowę, czyli gdybyśmy na przykład, nie wiem, zaczęli być bardziej podekscytowani albo właśnie spokojniejsi, to tłumaczenie też byłoby inne.
P: O tym, jak zmieniał się język migowy czy właściwie jego tłumaczenie, o tym jak on ewoluuje, ale także jak wygląda przygotowanie do tej pracy, porozmawiamy już za chwilę. Wcześniej Jon Bon Jovi „Please Come Home For Christmas”. To za chwilę, a my do naszej rozmowy dokładnie za 3 minuty wrócimy.

Nagranie 2
P: Jon Bon Jovi w Trójce. Bernard Kinov, tłumacz języka migowego i Małgorzata Limanówka, która naszą rozmowę tłumaczy. Wracamy do tłumaczenia. Bernard, jakie predyspozycje powinien posiadać tłumacz?
BK: To dobre pytanie.
P: No to trochę takie pytanie o ciebie, o Małgosię, o innych kolegów i koleżanki.
BK: Myślę, że tak jak przy innych językach, tłumacz musi przede wszystkim znać biegle język, w którym będzie się posługiwał, czyli w tym wypadku język migowy, ale to nie wszystko. Często jest gdzieś tam… jeszcze pokutuje taki stereotyp, takie myślenie, że jeżeli znam świetnie migowy, to mogę być tłumaczem. Otóż nie. Tak jak nie każdy Polak będzie dobrym tłumaczem, prawda, tylko dlatego, że zna język polski, tak samo tutaj, to jest jakby połowa sukcesu. Trzeba mieć jeszcze odpowiedni warsztat tłumacza, czyli takie… po prostu być wyszkolonym do tego, żeby potrafić sobie poradzić w różnych sytuacjach, wiedzieć jak tłumaczyć, jak przekładać, jak pracować w teamie, jeżeli jest tłumaczenie jakieś dłuższe albo bardziej skomplikowane. I to wszystko jest… te wszystkie rzeczy, te wszystkie cechy, te wszystkie umiejętności trzeba mieć, żeby naprawdę móc być tłumaczem języka migowego.
P: Podobno prezenter telewizyjny i prezenter, chyba nie radiowy, ale telewizyjny jest na drugim miejscu pod względem najbardziej stresującej pracy na świecie. A Wy jesteście i tłumaczami…
BK: Ach, tak…
P: I prezenterami też telewizyjnymi. No bo często można Was widzieć w różnego rodzaju programach. To dodatkowo musi stresować.
BK: Odporność na stres, zapomniałem o tym. Oczywiście. Przecież to jest… powinienem od tego zacząć tak naprawdę. Odporność na stres. Tak jak właśnie powiedziałem wcześniej, nas widać, musimy być widoczni, prawda? Jeżeli chcemy, żeby tłumaczenie było dobre, to też musi być widoczne. A więc tak, odporność na stres musi być.
P: Czy ciemne tonacje odzieży to jest coś na wyposażeniu tłumacza, co zawsze jest w szafie?
BK: To tak może się wydawać. Akurat w moim przypadku tak jest. Rzeczywiście, mam dużo ciemnych rzeczy, dużo czarnych ubrań, ale nie, nie, chodzi… zamysł jest trochę inny i też wynika jakby z naszego kodeksu. Otóż tłumacz, żeby był dobrze widoczny dla osoby głuchej i też, żeby nie przeszkadzał sobą w odbiorze, jest ubrany w, najczęściej, no właśnie… najlepiej ciemne, jednolite kolorowo ubranie.
P: I od strony technicznej po prostu jesteście ,,wkluczowani” w obraz, więc siadacie często na przykład na zielonym tle…
BK: Tak, tak, tak, nigdy zielone bluzki, nigdy zielone bluzki…
P: Byście prześwitywali po prostu.
BK: Dokładnie.
P: Bernard, bo my mówimy właściwie o tłumaczeniu polskiego na polski. Teraz, prawda, przynajmniej mam takie wrażenie – no języka polskiego na język migowy polski.
BK: Tak, tak, tak.
P: A co w sytuacjach, kiedy na przykład trzeba przetłumaczyć na język migowy na przykład Anglika albo Francuza?
BK: Mhm…
P: Czyli raz, że musicie to przetłumaczyć w głowie sobie na polski normalny, a później przetłumaczyć to jeszcze na migowy.
BK: Mhm, to zależy, to zależy. Nie, nie, to zależy. To już może wchodzimy w takie technikalia, ale to zależy od tłumacza i od tego po prostu, ile tłumacz zna języków. Bo oczywiście może być tak, że na przykład ja znam biegle angielski więc ok, mogę tłumaczyć bezpośrednio z angielskiego na język migowy, ale jeśli ktoś nie zna, to nie. To oczywiście wtedy się posiłkuje tłumaczeniem.
P: Ale to wtedy tłumaczysz angielski na angielski migowy? Czy od razu już na polski?
BK: Nie, to jeżeli miałbym tutaj na przykład głuchych Polaków…
P: Mielibyśmy gościa, mhm.
BK: To nie, to byłoby na polski język migowy. Tak jakbym tłumaczył na przykład tobie z angielskiego na polski. Ale gdybyśmy na przykład mieli głuchego Anglika, który nie zna PJM-u, czyli polskiego języka migowego, to wtedy należałoby przetłumaczyć na brytyjski język migowy, którego akurat ja nie znam. Wtedy trzeba by było wziąć takiego naprawdę specjalistę, który by znał też ten język.
P: Czy na język migowy można przetłumaczyć wszystko?
BK: Tak.
P: Pięknie, no właśnie się spodziewałem takiej odpowiedzi.
BK: Tak, tak, oczywiście można. Wiadomo, też musimy pamiętać, że w ogóle, jeżeli chodzi o tłumaczenie, to nigdy nie jest jeden do jednego, w sensie nie tłumaczymy nigdy słowo w słowo, bo to po prostu wychodzi… no wychodzi bełkot, prawda. Tłumaczymy, przekazujemy sens, przekazujemy też cały kontekst i rozmowy, i kontekst kulturowy. Dlatego to jest też może taka ciekawostka dla państwa, że zanim na przykład, zanim powstało Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego, to w obiegu używano na tłumaczy znaku o takiego – jak coś się komu tłumaczy. Bo w języku polskim słowo ,,tłumaczyć” może się odnosić do tłumaczenia jako przekładu…
P: Ok.
BK: I tłumaczenia, jako że ja coś tobie tłumaczę, nie wiem, tłumaczę ci jaka jest budowa cepa na przykład, nie?
P: Mhm, wyjaśnianie jakieś.
BK: Dokładnie, wyjaśnienie, tłumaczenie. W języku migowym są to dwa oddzielne znaki. Wcześniej było tak, że na tłumaczy się… tłumaczy określano znakiem jako tłumaczenie czegoś, że ja coś wyjaśniam. A my wprowadziliśmy taki standard, że nie, nie, tłumaczenie to przekład, prawda? Że przekładam nie tylko język, ale też całą kulturę i dostosowuję ten tekst do tekstu, prawda, osoby, która będzie go odbierać.
P: Przy jakich projektach najczęściej pracuje tłumacz? Pamiętasz jakieś takie oryginalne? No spoglądam na Małgosię, to od razu mi przychodzi koncert piosenek – (nie)zakazane piosenki.
BK: (Nie)zakazane piosenki, tak 2020 rok.
P: Ale to ona zrobiła genialną robotę po prostu, pokazaliście, że no jesteście ważnym elementem w tej przestrzeni społecznej.
BK: Tak, tak, to było duże…to było ogromne wydarzenie, bo to był chyba pierwszy taki duży koncert, który był emitowany na żywo, w telewizji publicznej, więc też miał większy odbiór i właśnie Gosia razem z Kasią Głozak tłumaczyły ten koncert na język migowy. I tak, to było duże, bo właśnie pokazało, że tak, że to można robić, że piosenki można tłumaczyć na język migowy i że to jest ważne, bo to naprawdę daje dostęp głuchym nie tylko do informacji, nie tylko do tej części, powiedzmy, mówionej takiego koncertu, czyli tej konferansjerki, ale też do samych piosenek. I na dodatek w takim samym stopniu, jaki mają osoby słyszące. Czyli nie tylko tekst, tak jakbyśmy mieli na przykład piosenkę i napisy, ale nie, cały przekład wszystkiego, czyli emocji, wszystkiego.
P: Nie no, ja muszę przyznać, że ostatni koncert ja oglądałem, w sensie oglądałem Małgosię. Patrzyłem i mówię: ,,Nie no, to jest prawdziwy sens, teraz to czuję, o co chodzi w tych utworach.”. Kończąc naszą rozmowę, bo już jesteśmy dużo po czasie, to zapytam, jakie cele stawia sobie Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego, bo wiem, że stawiacie mocno na dzieci.
BK: Stawiamy w ogóle przede wszystkim na profesjonalizację, chcemy zżyć wszystkich tłumaczy, którzy są profesjonalnymi tłumaczami języka migowego, chcemy się dalej kształcić, dalej rozwijać. Chcemy też zrzeszać osoby, które chcą, które potrzebują profesjonalnych tłumaczeń języka migowego, pokazywać, że hej, jesteśmy tutaj, jesteśmy zawodowcami, wiemy, co robimy, mamy kodeks etyczny, do którego się zawsze odnosimy. I tak, i w ogóle jako tłumacze staramy się też otwierać bardziej na tłumaczenia na przykład dla dzieci. Jest taki program Figu Migu, który jest tego świetnym przykładem, polecam państwu, warto go obejrzeć. Jest coraz więcej też tłumaczeń artystycznych właśnie, jak wyżej wymienione koncerty, które oczywiście wymagają ogromu pracy tłumaczy, żeby się do niego dobrze przygotować. Więc tak, staramy się teraz tłumaczyć, no wszystko, po prostu chcemy, żeby wszystko było tłumaczone, bo to właśnie jest dostępność dla głuchych.
P: Bernard Kinov i Małgorzata Limanówka, tłumacze języka migowego, bardzo wam dziękuję za wizytę w studiu, od razu z wyjaśnieniem do słuchaczy mówię, serwis będzie dwie minuty później, bardzo przepraszam, ale uznałem, że ta rozmowa jest na tyle interesująca, także dla osób głuchych, które nas oglądają za sprawą internetu, że cieszę się, że mogliśmy to dzisiaj zrobić w Trójce. Bardzo wam dziękuję za wizytę w studiu.
BK: Bardzo dziękujemy.

Dziękujemy za przygotowanie transkrypcji:
Paulina Zemlik, Zofia Knapik i Agata Czyżewska z sekcji PJM Instytutu Lingwistyki Stosowanej, UW.